Por: Radio Brasil Atual
Publicado em 25/07/2011, 15:40
Última atualização às 15:51
Marilú Cabañas: Dentro da série “Quem Tem Medo da Guerra do Paraguai”, conversamos com historiadores que publicaram livros entre os anos 1960 e 1980, sobre o conflito mais sangrento da América do Sul, que envolveu de um lado Brasil, Argentina e o Uruguai e de outro o Paraguai. Ouvimos o argentino León Pomer, autor do livro “A Guerra do Paraguai - Grande negócio”, e o brasileiro Júlio José Chiavenato que escreveu “Genocídio Americano - A Guerra do Paraguai”. Os dois apontam que a Inglaterra teria apoiado os países aliados contra o Paraguai. Hoje o nosso diretor de jornalismo, Oswaldo Luiz Colibri Vitta, e eu vamos conversar com o historiador Francisco Doratioto, mestre e doutor em História das Relações Internacionais, pela Universidade de Brasília, professor da UNB, membro do Instituto Brasileiro de Relações Internacionais, membro correspondente da Academia Paraguaia de História e também da Academia Argentina de História, e autor do livro “Maldita Guerra”.
Bom dia, professor Francisco Doratioto.
Francisco Doratioto: Bom dia. É um prazer falar com vocês e seus ouvintes.
Colibri: Bom dia, professor. Já vamos começar aqui. A primeira pergunta para o senhor é, se o senhor é a favor da abertura desses arquivos sobre a Guerra do Paraguai e se o senhor acha que vai ter alguma novidade ai que o senhor ainda não sabe a respeito, se forem abertos os arquivos?
Francisco Doratioto: Olha, se existisse esse arquivo, se insistir nesse arquivo, eu seria a favor. Mas, eu acho muito improvável que exista um arquivo Guerra do Paraguai, como é citado normalmente que seria um arquivo ultrassecreto e se é tão ultrassecreto, eu me pergunto como as pessoas sabem que ele existe. Mas um arquivo ultrassecreto Guerra do Paraguai no arquivo do Itamarati, eu pesquisei lá durante meses, mais de uma vez, conheço diplomatas, conheço os arquivistas e quando eu pesquisei fiquei dois meses pesquisando numa das minhas pesquisas, fiz amizade com os funcionários, e nunca ninguém falou, ninguém conhece este arquivo. Eu lhe digo o seguinte, eu acho que se existir um arquivo secreto Guerra do Paraguai, no Itamarati, eu diria que os diplomatas brasileiros merecem ganhar o Oscar de melhor ator, porque eles são excelentes atores.
Colibri: Mas dizem também que alguns arquivos estão com o exército brasileiro, na verdade, não é?
Francisco Doratioto: Eu não conheço nenhum historiador que... eu não trabalhei no arquivo do exército para esclarecer, é que normalmente a referencia é sempre o Itamarati. No Itamarati, eu acho altamente improvável que exista qualquer coisa. No exército, eu não trabalhei mas eu conheço outros historiadores que trabalham na Guerra do Paraguai e nenhum deles levanta, ou tem a suspeita de que exista um arquivo secreto. Eu escuto apenas na imprensa normalmente ou de políticos. Veja bem, eu não digo que não exista documentos inéditos ainda sobre a Guerra do Paraguai, porque um arquivo tem milhões de documentos. O pesquisador que vai em arquivo, sabe a dificuldade que é, porque os documentos são do século dezenove e foram catalogados. Então por exemplo; pode ser que um documento referente a uma batalha naval, o tema principal desse documento fosse transporte de carvão, vamos supor, e pode estar classificado em transporte marítimo, ou carvão, então esse documento está mal classificado ou está com outra classificação e ainda não foi pesquisado, então eu não descarto a hipótese de que existam documentos inéditos sobre a Guerra do Paraguai.
Colibri: Agora quem citou isso, é uma pessoa que já está mexendo com alguns arquivos ligados à ditadura militar, que é o caso do ex secretário de Direitos Humanos, o Paulo Vannuchi, ele foi uns do que citou, só para citar.
Francisco Doratioto: Pois é, mas ele não é historiador.
Colibri: É ele não é historiador, mas ele por exemplo levantou um livro chamado “Direito à Verdade e à Memória” onde ele pediu para historiadores, jornalistas e escritores e pessoas de pesquisa, naturalmente, que investigassem a ditadura militar. Se ele está se referindo à Guerra do Paraguai, nós aqui professor, imaginamos que têm alguma coisa que ainda não foi revelada, não sei.
Francisco Doratioto: O Mário Miranda também, o ex ministro, citou e citou textualmente, o Itamarati.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: E eu quando vi isso fiquei pasmo, porque realmente eu acho que é um pouco lenda urbana sabe? Mas tomara que exista um arquivo com documentos inéditos, porque é o sonho de todo historiador, mas eu acho que se houver, provavelmente, é que estão mal organizados. Veja bem, é que existia um arquivo secreto realmente, proibido de ser pesquisado, chamado Guerra do Paraguai no Itamarati. Ele foi liberado em 1997 e eu acho que a origem de toda essa celeuma é que as pessoas não tomaram conhecimento que existia esse arquivo e que ele foi liberado. Esse de 1997, e que foi uma decepção, não tinha quase nada interessante. Não tinha nenhuma novidade. Dificilmente vai surgir um documento bombástico, que pudesse alterar as grandes interpretações que já existem sobre a guerra.
Colibri: Pode acontecer de ter algum texto que desabone de certa forma, o Duque de Caxias ou o Conde D’Eu, que tiveram participações importantes?
Francisco Doratioto: Olha, o Duque de Caxias eu acho difícil que ele saia menor numa relação de documentos. O Caxias foi verdadeiramente, um grande chefe militar na guerra, primeiro. Segundo, ele foi corajoso. Em terceiro, para os padrões da época ele foi patriota, quer dizer, ele era um senador de um partido conservador, já tinha feito tudo na vida, já tinha sido Primeiro Ministro e poderia ter ficado no Rio de Janeiro tranqüilo curtindo a aposentadoria dele, e ele com sessenta e poucos anos, e naquela época era ser muito velho ter sessenta e poucos anos, ele vai para a Guerra do Paraguai em um momento em que o exército aliado estava prostrado psicologicamente. E todo o desempenho dele na guerra, enfim, pode-se criticar opções que ele fez, etc, mas no geral, eu creio que a figura do Caxias não tem como ser diminuída. Agora o Conde D’Eu, ele é quase que uma unanimidade entre os historiadores o desempenho dele na guerra, aspectos de crueldade, ele não queria ir para a guerra, foi forçado para a guerra, D. Pedro o obrigou a ir, enfim, eu acho que sobre o Conde D’Eu pode ter documentação desabonadora, mas nós já conhecemos a figura histórica dele e boa parte dos historiadores, ou quase todos, não têm uma visão positiva do papel dele não. Acho que essa questão de o nome Guerra do Paraguai aparecer toda hora, me soa mais como uma cortina de fumaça para esconder outras coisas mais importantes.
Marilú Cabañas: Por exemplo?
Francisco Doratioto: Não sei. Mas por exemplo, a construção de Itaipu. O preço de Itaipu original ficou muito mais caro que o preço original. Como é que fica? Lá no Paraguai é conhecido, por exemplo, que fortunas que foram construídas em Itaipu. Agora, será que do lado brasileiro, por exemplo, todos os gastos foram de acordo com o plano original e o dinheiro foi bem gasto? Uma hipótese, não é?
Colibri: O senhor está “levantando uma lebre”!
Francisco Doratioto: Ou outra por exemplo, mais recente, é a questão do Programa Nuclear Brasileiro, quer dizer, nós sabemos que o Brasil, isso a imprensa publicou, desenvolveu uma tecnologia nova de centrífugas, etc e tal. Quer dizer, se a gente liberar esse tipo de informação, é uma informação industrial que tem um custo financeiro, quer dizer, então de repente nós não temos interesse em... estou supondo, é uma hipótese um raciocínio, nós não temos interesse em liberar esse tipo de informação. Imagine por exemplo, um arquivo sobre a Amazônia, dos anos sessenta e setenta. A gente vai falar assim; mas só tem quarenta anos, já está na hora de liberar, mas de repente o sistema de defesa militar da Amazônia hoje, utiliza estratégias e informações que vem da década de sessenta, então revelar um documento da década de sessenta sobre isso, pode neste momento, comprometer a defesa da Amazônia.
Marilú Cabañas: Uns quarenta anos está bom também, não é professor?
Colibri: Da Guerra do Paraguai, tem que liberar tudo, se é que tem alguma coisa!
Francisco Doratioto: Mas é o que eu te falei, eu acho que não existe um arquivo secreto Guerra do Paraguai no Itamarati, acho altamente improvável. E se existe em outro lugar eu não posso dizer.
Marilú Cabañas: Doratioto, em relação a participação ainda de Duque de Caxias, em relação à ida de escravos, dos negros, para a guerra, seria algo desabonador ou não?
Francisco Doratioto: Olha, tanto o Brasil quanto o Paraguai, tinham escravos, é bom lembrar isso. O Paraguai tinha escravos. O Paraguai em uma população de quatrocentos mil pessoas, os números são muito variáveis, quase todos os números sobre a guerra são variávies, mas eu penso que seria um número mais próximo do real; quatrocentas mil pessoas, tinha quarenta mil escravos negros. Era diferente da escravidão no Brasil, porque escravidão não era o pilar do sistema econômico, do sistema produtivo do Paraguai, mas era o pilar do sistema brasileiro. Então os dois tinham escravos. Os escravos paraguaios, das estâncias da pátria, foram mobilizados e enviados primeiro para a frente de batalha, tanto é que a população paraguaia praticamente não tem negros, morreram em combate. No caso brasileiro, também foram enviados os escravos, mas atenção, existe uma confusão. Existe um historiador do Rio de Janeiro, excelente Ricardo Salles, ele estudou a escravidão na guerra e ele faz esse alerta; não se pode confundir negros na Guerra do Paraguai, com escravos. Quer dizer, todo escravo era negro, mas nem todo negro era escravo. Então, segundo os cálculos do Ricardo Salles, no máximo dez por cento dos combatentes seriam compostos de escravos libertos para irem para a guerra.
Marilú Cabañas: Libertos, não é?
Francisco Doratioto: É. Libertos para irem para a guerra, quer dizer; era o preço mas seria dez por cento. Não é como se diz, a maioria da tropa ou a maioria da tropa. Agora de negros não. De negros teria mais porque existiam negros libertos, mulatos, assim como brancos pobres também eram obrigados a irem para a guerra, etc.
Marilú Cabañas: Estamos conversando com o professor Francisco Doratioto, autor do livro “Maldita Guerra”, Colibri.
Colibri: Na abertura do seu livro, o senhor comenta alguns fatos colocados por outros historiadores no caso León Pomer, do livro “A Guerra do Paraguai – Um grande Negócio”, e também cita o escritor Júlio José Chiavenato que escreveu “O Genocídio Americano - A Guerra do Paraguai”, o senhor fala sobre revisionismo. Eu queria que o senhor explicasse para o ouvinte o que é isso, e por que o senhor claramente contesta o que eles escreveram na sua pesquisa.
Francisco Doratioto: O revisionismo, esses revisionismo; há vários revisionismos históricos, ele surgiu basicamente nos anos sessenta, e o León Pomer, que é um historiador argentino sério, competente, ele escreveu um livro chamado, no original, na primeira edição “La Guerra del Paraguay - Gran Negocio”, em que ele faz uma análise da guerra que teve profundo impacto na Argentina. Faz pesquisa em fonte primária, quer dizer, vai em documentos. O livro dele tem notas e rodapé, quer dizer, um trabalho de historiador não é um trabalho de narrativa pura e simples, quer dizer, nós não damos informações sem dizer de onde tiramos essa informação, que é para o outro pesquisador ir lá e de repente, uma outra interpretação pode esclarecer. Nem sempre o documento não fala sozinho, eu tenho que interpretar o documento, eu o historiador. E um historiador com uma outra formação, as vezes mais perspicaz ou algo assim, pode de repente chegar a conclusões diferentes e melhores, por isso nós pomos notas em rodapé. Primeiro para indicar que nós não estamos inventando e segundo para permitir que a pesquisa cientifica avance; o conhecimento avance. Então o León Pomer escreveu esse livro e nesse livro ele responsabiliza o governo inglês e os banqueiros ingleses. Mais tarde quando ele esteve exilado no Brasil, ele escreveu um livro de divulgação, numa série chamada História Popular, nossa guerra contra esses soldados, que tinha a foto de um soldado paraguaio na capa e que ele diz textualmente que a Inglaterra foi a responsável pela guerra. No entanto nos anos oitenta ele escreveu uma carta para um historiador, pesquisador brasileiro, que é o primeiro que vai contestar essa visão, Luiz Alberto Moniz Bandeira. Ele tem muitos livros e é muito conhecido e ele fez uma tese doutorado que foi publicada com o título de “O Expansionismo Brasileiro”, e nesse livro tem uma carta do León Pomer para o Moniz Bandeira, os dois são amigos pessoais, em que o León Pomer reconhece que não foi a Inglaterra que fez a guerra e depois ele também publicou um artigo, se eu não me engano, no antigo Caderno Mais, da Folha de São Paulo, que ele diz que ele não falou que era a Inglaterra e sim os banqueiros ingleses que tinham interesse na guerra.
Colibri: Qual é a opinião do senhor, o senhor que estudou tanto...
Francisco Doratioto: Olha para Inglaterra, essa guerra foi uma guerra no fim do mundo que tinha pouco interesse para ela e muito interesse para nós. A Inglaterra, o governo inglês, em si, permaneceu neutro, primeiro. Segundo, há de se lembrar que quando começou a guerra, o Brasil estava de relações diplomáticas rompidas com a Inglaterra. Nós não tínhamos relações diplomáticas. Então não poderíamos ser agentes, suposto agentes, do imperialismo inglês na região. Terceiro, os banqueiros efetivamente emprestaram dinheiro, mas não só Brasil e Argentina, tentou emprestar dinheiro na Inglaterra, o Solano López também. Nós temos que lembrar que o capital, ele não tem patriotismo, ele não tem nacionalidade, ele busca lucro. Então um banqueiro ele empresta dinheiro para quem pode devolver esse dinheiro com juros. Agora o Paraguai, também tem que se lembrar disso, Solano López que começa a guerra, quer dizer, o Solano López que ataca o Brasil, Mato Grosso primeiro depois o Rio Grande do Sul e o Solano López que ataca a Argentina. A Guerra do Paraguai, chamada A Guerra do Paraguai, há outras designações, Guerra do Tríplice Aliança,por exemplo, não é uma guerra iniciado pelo Brasil e nem pela Argentina.
Marilú Cabañas: Mas professor, no seu livro mesmo, o senhor não fala que, falando das origens dessa guerra, que o Brasil teria invadido primeiro o Uruguai, não é isso?
Francisco Doratioto: Sim, esse vai ser o pretexto para o Solano López invadir o Brasil, quer dizer, o Solano López estabeleceu como objetivo, como interesse nacional paraguaio, que não houvesse intervenção argentina e brasileira e como estava havendo no Uruguai para depor o Governo Blanco, do Partido Blanco, porque era um governo que tinha convencido Solano López, aparentemente, a gente não pode ter certeza disso, mas a documentação leva a pensar isso, que Brasil, Argentina iriam invadir o Uruguai, ocupar o Uruguai e depois se voltar contra o Paraguai. Agora, pelo direito internacional, e é claro a intervenção brasileira no Uruguai, foi naquele momento um grande erro político. Foi um governo fraco, que era o Governo Liberal do Rio de Janeiro, pressionado pelos interesses dos fazendeiros, dos gaúchos que tinham fazenda no Uruguai e que estavam tendo os seus interesses comprometidos pelo Governo Blanco que não queria mais ficar sob a tutela nem brasileira nem argentina.
Colibri: Na origem que o senhor fala, da origem , o senhor explica bem no livro, o Paraguai era uma país estratégico, a gente está falando sobre a invasão de um, o Solano López invadiu o Mato Grosso e Corrientes na Argentina, o Brasil invadiu o Uruguai a Argentina estava preocupada com tudo isso. A questão era estratégica porque o Paraguai fica em uma posição estratégica, não é?
Francisco Doratioto: Na realidade uma posição estratégica para o Brasil, porque nós temos que lembrar que a ligação Mato Grosso era uma província, na época chamada província, mas o que é hoje o estado do Mato Grosso do Sul e Mato Grosso, porque a província de Mato Grosso era isolada do resto do país, então por exemplo, quando Solano López atacou Mato Grosso, a notícia por terra vinda a cavalo, demorou dois meses para chegar ao Rio de Janeiro. Era impossível por exemplo, transportar víveres, alimentos, comunicações, então esse caminho, por terra mesmo, somente será possível em 1912 e com a Ferrovia Noroeste do Brasil que vai chegar em Mato Grosso. Antes disso, antes de 1912 até o começo do século vinte, tinha que se descer navegando pela costa brasileira, subir o Rio da Prata, navegar o Rio Paraná e Paraguai passando por Assunção. Então para o governo brasileiro, para o Império do Brasil a manutenção da unidade territorial do país, quer dizer a manutenção de Mato Grosso no império, passava pela livre navegação do Paraguai, um pressuposto necessário.
Colibri: Esses rios Paraguai, Paraná e Rio da Prata, estratégicos e claramente na questão do comércio. O senhor acredita que todo começo de guerra tem a questão política sim, mas a questão econômica, ele é que norteia a invasão de um país, ou a declaração de Tríplice Aliança, três países contra o Paraguai?
Francisco Doratioto: Olha, cada guerra, é uma guerra. Cada guerra tem um motivo. Agora no caso da Guerra do Paraguai, por exemplo, o Moniz Bandeira, ele vai mais por um viés... ele não chega a assumir totalmente, mas ele dá uma ênfase no aspecto econômico dizendo o seguinte; Carlos Antonio López, que foi um grande estadista, tinha uma visão de longo prazo, era um homem muito inteligente, ele procurou abrir o país após a morte do ditador anterior, o Francia, que morre em 1840, e ele envia inclusive, alguns estudantes para a Europa para estudar engenharia, etc. E contrata uma empresa inglesa para representar os interesses do Paraguai, porque o Paraguai não tinha serviço diplomático. Então essa empresa inglesa chamava-se Blit and company, ela foi responsável pelo equipamento da primeira ferrovia que o Paraguai tem enviado a Inglaterra, telégrafos, contrata engenheiros, médicos na Europa e foram enviados para o Paraguai. Esse pessoal, esses duzentos a trezentos ingleses mais ou menos, escoceses, eles vão ser responsáveis por um salto de modernização no Paraguai no final dos anos de 1850, começo dos anos de 1860. Só que para fazer isso o Paraguai precisava de dinheiro, ou seja, precisava aumentar as suas exportações e basicamente o que o Paraguai exportava era erva mate para o Rio da Prata e segundo Moniz Bandeira, ele mostra no início dos anos de 1860, havia uma decadência, uma queda do preço do mate no Rio da Prata e um dos concorrentes, quer dizer, o outro concorrente que era exatamente o mate produzido no Brasil. Então ai , Solano López, que assumiu o poder em 1862, teria começado a se interessar em achar um outro caminho para exportar o mate para o comércio externo que seria através do porto de Montevideo e não de Buenos Aires e portanto, daí o interesse de Solano López em apoiar o governo Uruguaio que estava sendo hostilizado pelos governos brasileiros e argentino.
Marilú Cabañas: Estamos conversando com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro “Maldita Guerra”. Nós vamos fazer um intervalo e voltamos já, já.
Francisco Doratioto: A Inglaterra não tinha interesse era na guerra. No meu livro está publicado e você pode ver ai, a carta desse diplomata o Thornton que ele cita, o Thornton tem uma carta dele para o Ministro das Relações Exteriores do Paraguai, depois que o Paraguai prendeu o navio, Marques de Olinda em Assunção, e que ele percebe que vai haver a Guerra do Paraguai com o Brasil, ele escreve uma carta para o Ministro das Relações Exteriores do Paraguai, oferecendo seus préstimos pessoais para evitar uma guerra. Como eu sabia que ninguém ia acreditar nisso, apesar de eu ter um título, ser um professor universitário, em princípio a minha palavra ser crível e inclusive eu coloquei a fotocópia da primeira página dessa carta dentro do meu livro. Está ai.você pode olhar.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: Uma coisa é a gente inventar uma historinha bonitinha, conspiratória, coerente internamente, que a Inglaterra queria destruir um suposto país industrializado, que não tinha indústria, acrescento, e outra coisa é ir no documento e ver o documento. E a documentação britânica, que já foi também pesquisada também, enviada do Rio da Prata dos diplomatas. Os diplomatas britânicos no Rio da Prata, a correspondência deles é muito negativa em relação ao Solano López. Porque o Solano López efetivamente era um tirano. Ele era um tirano e se tornou sanguinário durante a guerra. Ele mandou açoitar a mãe, e fuzilar os irmãos, enfim, é claro que ele não tinha uma boa imagem junto aos diplomatas. Mas uma coisa é a posição dos diplomatas e outra é a do governo inglês. O governo inglês manteve uma neutralidade, agora é o que eu estava dizendo antes, os banqueiros por exemplo, emprestaram dinheiro. Claro, emprestaram dinheiro a quem podia pagar e dar lucros para eles. Agora, o banqueiro inglês é uma coisa, o governo inglês não é a mesma coisa.
Marilú Cabañas: Qual é a sua opinião a respeito dessa participação dos banqueiros ingleses segundo León Pomer, graças a esses empréstimos, é que a guerra se prolongou ainda mais. Quer dizer o capital, então o lucro justifica então o genocídio?
Francisco Doratioto: Não, primeiro eu... essa palavra genocídio eu questiono o uso. O genocídio é um termo bem técnico, é o objetivo de extinguir, exterminar ou um povo por sua cultura ou por sua etnia. Não é o caso da Guerra do Paraguai. Agora...
Marilú Cabañas: Noventa e cinco por cento da população masculina, a partir de sete anos de idade foi exterminada, não é isso? Ou os dados estão errados?
Francisco Doratioto: Olha vamos voltar para os banqueiros e depois vamos para esta questão para mantermos a ordem.
Colibri: É depois o senhor explica o negócio dos números que são polêmicos.
Francisco Doratioto: Mas a questão dos banqueiros, por exemplo, o dinheiro que o Brasil, eu não tenho os dados quanto a Argentina, mas o dinheiro que o Brasil gastou na guerra que foi em torno de seiscentos e doze mil contos de réis, só para dar uma idéia, na época o orçamento anual do governo brasileiro no primeiro ano antes da guerra, no último ano de paz; foi de cinqüenta e quatro, cinqüenta dois mil contos de réis. Então a Guerra do Paraguai custou equivalente a dez anos ou doze anos dos gastos públicos brasileiros. Desse dinheiro que foi gasto pelo Brasil, apenas doze por cento vieram de empréstimos da Inglaterra. Da Argentina deve ter sido mais, mas não deve ter chegado a trinta por cento não, só para dar o número concreto. Segundo, quanto aos números de perda do Paraguai, ai sim é tudo muito nebuloso. Nós não sabemos quantos soldados o Brasil enviou para a guerra. Por exemplo, há um número de cinqüenta mil, há um número de cem mil e há quem diga como Ricardo Salles que foram cento e cinqüenta mil. Nós não sabemos o número em mortes. Eu por exemplo, eu trabalho mais com a idéia que foram cento e vinte mil e no Paraguai morreram cinqüenta a cinqüenta e cinco mil brasileiros. Mas o Ricardo Salles fala que morreram cem mil, quer dizer, de toda forma é uma perda enorme independente do número absoluto.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: O fato concreto é que as perdas foram muito grandes e no lado paraguaio também que boa parte dos homens paraguaios morreram, também é verdade. Mas, atenção, tanto do lado brasileiro quanto do lado paraguaio, a maior parte das mortes não se deram em campo de batalha com tiros e sim como vítimas de fome no caso do Paraguai, mas também de doenças como cólera diarréia, etc.
Marilú Cabañas: Professor, o senhor coloca no livro este percentual de mortes entre os paraguaios de 8,7 por cento da população a 69 por cento, é realmente muito amplo esse espectro. Onde o senhor tirou este 8,7?
Francisco Doratioto: Esse número mínimo é uma historiadora norte americana que fez uma pesquisa, porque os números são muito precários, o censo paraguaio era muito precário, o estado era precário. Ela fez um cálculo com projeções, ela chegou ao número máximo de cinqüenta mil mortos paraguaios, que eu acho muito pouco e eu acho que é mais. Depois um outro historiador, Thomas Wigan, que eu conheço pessoalmente, um excelente historiador, fez um estudo e disse que não, que não é isso. Agora o argumento dele, o raciocínio dele é o que eu faço o meu. Nós não sabemos os números exatos, o que nós sabemos é que foi uma grande mortandade e que comprometeu no caso paraguaio, comprometeu demograficamente o crescimento do país para o futuro.
Colibri: Parece que antes de começar a guerra, pelo menos tinham seiscentos mil habitantes, almas, no Paraguai.
Francisco Doratioto: Eu acredito que houvesse quatrocentos mil, porque o último senso sério que se tem notícia, em 1840, apontava duzentos e cinqüenta mil ou duzentos e vinte mil, mas acontece que o governo paraguaio, depois, no começo da década de sessenta, estabeleceu um senso que dizia um milhão ou oitocentos mil, eu não lembro o número exato. Mas dizia por quê? Porque o Paraguai temia uma invasão por parte de Buenos Aires, temia uma guerra. Então para assustar, para intimidar, o governo argentino de evitar uma invasão, inflou o número da população. E muitos historiadores depois ou não necessariamente historiadores, mas enfim, estudiosos com um senso crítico menos desenvolvidos, não se deram conta disso, e iam comparar a população depois da guerra com o último senso dos anos sessenta, e ai diziam; realmente foi um genocídio, mas essa palavra genocídio é mal usada, inclusive porque esvazia o conteúdo verdadeiro que é muito sério e trágico da palavra genocídio, banalizando a palavra.
Colibri: De qualquer forma, mesmo que a gente não adote a palavra genocídio, foi um massacre, ou não?
Francisco Doratioto: Sem dúvida nenhuma. Mas o que você chama de massacre? Massacre é você matar a população ou o soldado desarmado. Em alguns momentos pontuais como a batalha de Peribebuí que o Conde D’Eu ordenou isso; nós tivemos combates leais.
Marilú Cabañas: O duro também é a gente saber que muitas crianças e mulheres civis foram mortos também não é professor?
Francisco Doratioto: Em todas as guerras infelizmente, nenhuma guerra é bonita, não é? Só é bonita depois que termina que se cria lá... não sei o que, agora o uso de crianças , tem duas grandes lendas, eu brinco e chamo de lendas urbanas que hoje em dia tem de internet, que é as crianças paraguaias na guerra e segundo que Caxias teria ordenado jogar corpos no Rio Paraguai com cólera para levar a cólera aos soldados paraguaios. As crianças, efetivamente foram mortas na Batalha de Acosta Ñu. Agora o que não se comenta muito, porque veja bem, houve crueldade dos dois lados, mas normalmente só se fala de um lado, do lado aliado. E a guerra, normalmente, um só mata outro, tendo ódio do outro, se não, não mata. Então, normalmente em um combate corpo a corpo, as duas partes têm ódio entre si e fazem realmente coisas que depois nós analisando friamente, não tendo participado dos eventos, classificamos como uma crueldade, não deixa de ser crueldade, mas tem que contextualizar. Então no caso dos Paraguaios por exemplo na Batalha de Acosta Ñu, primeiro, Solano López enviou crianças para lutar contra soldados profissionais, quer dizer isso é uma coisa impressionante. Segundo, ele mandou essas crianças vestirem barbas. Terceiro, essas crianças estavam a dois quilômetros das tropas aliadas, no meio do mato em uma época em que os binóculos, instrumentos de visualização eram precários. Então a tropa aliada que dá a carga e é a cavalo, só se dá conta que é criança quando está em pleno combate e essas crianças são massacradas efetivamente, são mortas. Mas ai a responsabilidade histórica disso, não pode ser jogada só de um lado. E quem ordenou à crianças combaterem contra soldados profissionais, não tem nenhuma responsabilidade histórica?
Marilú Cabañas: Estamos conversando com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro”Maldita Guerra”. Professor, quais são os motivos que levaram Duque de Caxias a sair da Guerra do Paraguai?
Francisco Doratioto: Existem duas versões. A versão oficial que ele estava doente e efetivamente ele desmaiou na Catedral de Assunção depois da tomada da capital, e uma segunda versão que eu assino embaixo, eu que inclusive recuperei essas informações sobre isso, que ele estava desiludido com a guerra, não acreditava mais na guerra, não via mais sentido na guerra, e achou que a guerra tinha acabado. Porque normalmente quando você ocupa a capital do inimigo, você ganhou a guerra, já ocupou a capital do inimigo.
Colibri: E por que não acabou?
Francisco Doratioto: Pois é, é uma boa pergunta. É uma boa pergunta. Por que Solano López não se rendeu.
Marilú Cabañas: Mas também os países aliados não poderiam ter dito: bom então agora ele não vai se render, mas de qualquer forma, vamos parar com isso e acabou e muda o tratado...
Francisco Doratioto: Mas uma guerra não acaba com uma decisão unilateral. Se a outra parte continuar atirando e bombardeando como você vai acabar uma guerra?
Marilú Cabañas: Bom o Brasil queria continuar, não é professor?
Francisco Doratioto: Como é que você vai acabar a guerra... Agora existe sim um interesse ai e vamos contextualizar politicamente, o interesse de D. Pedro II que a guerra continuasse até o fim. Agora o fim não era matando Solano López. O Tratado da Tríplice Aliança e objetivo, toda a documentação mostra isso, o objetivo central do exército aliado era tirar Solano López do poder.
Colibri: Mas olha, matar o Solano López, também estava nos planos, porque o próprio León Pomer falou isso já aqui, em um texto dele, quer dizer é aquela história sempre passando para a história de hoje; tinha que matar o Bin Laden para acabar com o negócio, quer dizer, eles também tinham a intenção de matar o cara que está ordenando, que está liderando do outro lado. É uma forma de acabar com a guerra, matando ele, acabaria a guerra.
Francisco Doratioto: Não matando o líder adversário nem sempre é, mas nesse caso seria. No caso do Bin Laden matar o Bin Laden, não é o fim da guerra. No caso do Solano López era o fim da guerra efetivamente. Mas veja bem, esse raciocínio não é válido porque em 1867, um diplomata, um primeiro secretário da embaixada da legação britânica em Buenos Aires, foi ao Paraguai para tentar tirar os cidadãos paraguaios que estavam lá dentro. Por exemplo, o engenheiro chefe do exército paraguaio, era um engenheiro britânico. O médico chefe do exército paraguaio, era o doutor Stewart, que era britânico também. E eles estavam impedidos de sair e existia neste momento provavelmente umas cinqüenta famílias britânicas dentro do território paraguaio, impedidas de sair. Então o Golf que era o secretário, foi e estabeleceu uma negociação com o Solano López , que o Solano López se retiraria do Paraguai, e o lado aliado o Caxias estava aceitando, depois o Solano López recuou. Então se o Solano López tivesse pedido para sair da Paraguai, ou tivesse se rendido, a vida dele teria sido preservada. Agora uma coisa é certa, ele não teria sido mantido no poder e seria impedido de voltar ao poder ou seus familiares.
Marilú Cabañas: Existe informações no seu livro, que a paz negociada sem vitória até podia comprometer a estabilidade do regime monárquico brasileiro, é isso?
Francisco Doratioto: Sim por isso que Pedro II, porque Caxias em agosto de 1868, ele está cansado da guerra desanimado, e o partido dele, que era o partido conservador, chegou ao poder, voltou ao poder no Rio de Janeiro, no governo brasileiro, então ele escreve ao Ministro da Guerra, que era amigo pessoal dele, dizendo o seguinte: olha a guerra, militarmente o Solano López não é mais uma ameaça para nós. Não tem mais sentido continuar a guerra. A única coisa que impede é essa maldita exigência, que o Solano López tem que sair do poder. Então o Caxias defende que se negocie a paz com o Solano López. E o Caxias era um soldado obediente, quer dizer ele passaria isso para o Ministro da Guerra que é o superior dele, o Ministro da Guerra consulta o imperador, e Pedro II ordena Caxias que continue a guerra. O Caxias que não acreditava mais na guerra, continua a guerra até tomar a capital do inimigo, que é a função seis meses depois. Agora, porque Pedro II insiste nesse aspecto? Nessa rendição? Tem dois aspectos. Um é que nós hoje em dia damos pouco valor mas na época tinha muito valor, que era uma questão de honra nacional, honra do soberano, esse tipo de coisa. Então por exemplo, só para vocês terem uma idéia, faz a pouco tempo acho que uns quatro ou cinco anos mais ou menos, o Japão pediu desculpas oficiais aos Estados Unidos por ter atacado Pearl Harbor, sem declarar guerra. Então essa questão da honra nacional. Então Pedro II, achava primeiro que o Paraguai tinha atacado, e atacou, o território brasileiro sem hostilidade do Brasil para o Paraguai. Logo era uma questão de honra nacional. Em segundo lugar, ai sim, é uma questão prática quer dizer, existia uma forte contestação à guerra e a capacidade do governo Imperial de vencer a guerra. Se o governo imperial parasse a guerra sem vencer, poderia acontecer o que aconteceu na Guerra da Cisplatina que Pedro I não conseguiu vencer a guerra, a guerra de 1825 a 1828 contra Buenos Aires, e depois foi uma das causas não a única que levou a crise que o obrigou a sair do país, a renunciar. Na prática ele foi derrubado do poder. Então eu creio que também tem essa dimensão, quer dizer, a Monarquia sairia desmoralizada se não vencesse a guerra. A partir daí uma série de contradições internas vão se agravar que vai levar mais a adiante o fim da monarquia.
Marilú Cabañas: Agora professor, o León Pomer disse que exatamente, já no período do Gaspar Francia, depois Carlos Antonio López, existia praticamente uma distribuição de terras à população e parece que o Duque de Caxias, enfim, os militares brasileiros estariam com dúvidas: nossa! Por que eles conseguem arregimentar tantas pessoas do lado do Paraguai para lutar contra? E o León Pomer explica que eles eram proprietários da terra, eram os donos da própria terra, diferentemente do Brasil que havia escravidão, então eu queria saber o senhor discorda dessa visão do León Pomer?
Francisco Doratioto: Parcialmente, quer dizer que os Paraguaios lutaram bravamente porque eles acreditavam que efetivamente estava em jogo a independência do Paraguai. Que não estava. Mas eles acreditavam que estava e que o objetivo dos aliados era dividir o Paraguai entre si. E eles não poderiam ter outra visão porque, mesmo porque grande parte dos paraguaios eram analfabetos, ao contrário do que diz a lenda. Falavam só guarani, não falavam espanhol. E o único jornal que existia no Paraguai, era do governo. Logo, não tinha imprensa, não tinha fonte de informação e era um país isolado. Então o que dizia o governo, e o Solano López dizia isso, a propaganda dele dizia isso, que o país travava uma luta de morte, quer dizer, ele transformou ele mesmo na causa nacional. O que estava em jogo era ele no poder. Agora, quanto aos paraguaios serem proprietários de terra, veja bem, existiam umas estâncias da pátria, por exemplo, o primeiro governo Gaspar de Francia, para ele se manter no poder, ele confiscou propriedades de todos aqueles que pudessem ser uma sombra sobre ele, inclusive tentou impedir que as famílias tradicionais, fizessem alianças com outras famílias tradicionais proibindo o casamento delas. Então para casar tinha que pedir autorização para o ditador. E ele só autorizava normalmente, casamento de branco com mulher indígena para evitar esse tipo de coisa, e muitas propriedades foram confiscadas e essas propriedades confiscadas foram não dadas como propriedade, mas os camponeses puderam trabalhar essa terra. Mas só que o resultado do trabalho dessa terra ia para o estado. Então tem um economista paraguaio o Herken Krauer, que escreveu um livro em 1986, é antigo já pesquisando em arquivos diplomáticos britânicos e o título era “Gran Bretana y la Guerra de la Triple Alianza”, em que ele mostra quanto era pago, o que era produzido por esses camponeses, que era basicamente tabaco ou erva mate, quanto se pagava para eles, quanto o estado dava depois para o atravessador em Assunção, que normalmente era meia dúzia de famílias amigas do Carlos Antonio López e por quanto isso era vendido em Buenos Aires. Existia um processo de acumulação de capital na mão de uma pequena burguesia nascente, que era essa entorno da família López e dos próprios López que é a família López que usava o estado em uma propriedade pessoal.
Colibri: Está certo professor, muito obrigado pela participação, Marilú por favor.
Marilú Cabañas: Muito obrigada professor pela entrevista de hoje e um grande abraço.
Francisco Doratioto: Eu que agradeço a oportunidade e um abraço para vocês e seus ouvintes, muito obrigado.
Marilú Cabañas: Conversamos com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro “Maldita Guerra”.
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Bom dia, professor Francisco Doratioto.
Francisco Doratioto: Bom dia. É um prazer falar com vocês e seus ouvintes.
Colibri: Bom dia, professor. Já vamos começar aqui. A primeira pergunta para o senhor é, se o senhor é a favor da abertura desses arquivos sobre a Guerra do Paraguai e se o senhor acha que vai ter alguma novidade ai que o senhor ainda não sabe a respeito, se forem abertos os arquivos?
Francisco Doratioto: Olha, se existisse esse arquivo, se insistir nesse arquivo, eu seria a favor. Mas, eu acho muito improvável que exista um arquivo Guerra do Paraguai, como é citado normalmente que seria um arquivo ultrassecreto e se é tão ultrassecreto, eu me pergunto como as pessoas sabem que ele existe. Mas um arquivo ultrassecreto Guerra do Paraguai no arquivo do Itamarati, eu pesquisei lá durante meses, mais de uma vez, conheço diplomatas, conheço os arquivistas e quando eu pesquisei fiquei dois meses pesquisando numa das minhas pesquisas, fiz amizade com os funcionários, e nunca ninguém falou, ninguém conhece este arquivo. Eu lhe digo o seguinte, eu acho que se existir um arquivo secreto Guerra do Paraguai, no Itamarati, eu diria que os diplomatas brasileiros merecem ganhar o Oscar de melhor ator, porque eles são excelentes atores.
Colibri: Mas dizem também que alguns arquivos estão com o exército brasileiro, na verdade, não é?
Francisco Doratioto: Eu não conheço nenhum historiador que... eu não trabalhei no arquivo do exército para esclarecer, é que normalmente a referencia é sempre o Itamarati. No Itamarati, eu acho altamente improvável que exista qualquer coisa. No exército, eu não trabalhei mas eu conheço outros historiadores que trabalham na Guerra do Paraguai e nenhum deles levanta, ou tem a suspeita de que exista um arquivo secreto. Eu escuto apenas na imprensa normalmente ou de políticos. Veja bem, eu não digo que não exista documentos inéditos ainda sobre a Guerra do Paraguai, porque um arquivo tem milhões de documentos. O pesquisador que vai em arquivo, sabe a dificuldade que é, porque os documentos são do século dezenove e foram catalogados. Então por exemplo; pode ser que um documento referente a uma batalha naval, o tema principal desse documento fosse transporte de carvão, vamos supor, e pode estar classificado em transporte marítimo, ou carvão, então esse documento está mal classificado ou está com outra classificação e ainda não foi pesquisado, então eu não descarto a hipótese de que existam documentos inéditos sobre a Guerra do Paraguai.
Colibri: Agora quem citou isso, é uma pessoa que já está mexendo com alguns arquivos ligados à ditadura militar, que é o caso do ex secretário de Direitos Humanos, o Paulo Vannuchi, ele foi uns do que citou, só para citar.
Francisco Doratioto: Pois é, mas ele não é historiador.
Colibri: É ele não é historiador, mas ele por exemplo levantou um livro chamado “Direito à Verdade e à Memória” onde ele pediu para historiadores, jornalistas e escritores e pessoas de pesquisa, naturalmente, que investigassem a ditadura militar. Se ele está se referindo à Guerra do Paraguai, nós aqui professor, imaginamos que têm alguma coisa que ainda não foi revelada, não sei.
Francisco Doratioto: O Mário Miranda também, o ex ministro, citou e citou textualmente, o Itamarati.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: E eu quando vi isso fiquei pasmo, porque realmente eu acho que é um pouco lenda urbana sabe? Mas tomara que exista um arquivo com documentos inéditos, porque é o sonho de todo historiador, mas eu acho que se houver, provavelmente, é que estão mal organizados. Veja bem, é que existia um arquivo secreto realmente, proibido de ser pesquisado, chamado Guerra do Paraguai no Itamarati. Ele foi liberado em 1997 e eu acho que a origem de toda essa celeuma é que as pessoas não tomaram conhecimento que existia esse arquivo e que ele foi liberado. Esse de 1997, e que foi uma decepção, não tinha quase nada interessante. Não tinha nenhuma novidade. Dificilmente vai surgir um documento bombástico, que pudesse alterar as grandes interpretações que já existem sobre a guerra.
Colibri: Pode acontecer de ter algum texto que desabone de certa forma, o Duque de Caxias ou o Conde D’Eu, que tiveram participações importantes?
Francisco Doratioto: Olha, o Duque de Caxias eu acho difícil que ele saia menor numa relação de documentos. O Caxias foi verdadeiramente, um grande chefe militar na guerra, primeiro. Segundo, ele foi corajoso. Em terceiro, para os padrões da época ele foi patriota, quer dizer, ele era um senador de um partido conservador, já tinha feito tudo na vida, já tinha sido Primeiro Ministro e poderia ter ficado no Rio de Janeiro tranqüilo curtindo a aposentadoria dele, e ele com sessenta e poucos anos, e naquela época era ser muito velho ter sessenta e poucos anos, ele vai para a Guerra do Paraguai em um momento em que o exército aliado estava prostrado psicologicamente. E todo o desempenho dele na guerra, enfim, pode-se criticar opções que ele fez, etc, mas no geral, eu creio que a figura do Caxias não tem como ser diminuída. Agora o Conde D’Eu, ele é quase que uma unanimidade entre os historiadores o desempenho dele na guerra, aspectos de crueldade, ele não queria ir para a guerra, foi forçado para a guerra, D. Pedro o obrigou a ir, enfim, eu acho que sobre o Conde D’Eu pode ter documentação desabonadora, mas nós já conhecemos a figura histórica dele e boa parte dos historiadores, ou quase todos, não têm uma visão positiva do papel dele não. Acho que essa questão de o nome Guerra do Paraguai aparecer toda hora, me soa mais como uma cortina de fumaça para esconder outras coisas mais importantes.
Marilú Cabañas: Por exemplo?
Francisco Doratioto: Não sei. Mas por exemplo, a construção de Itaipu. O preço de Itaipu original ficou muito mais caro que o preço original. Como é que fica? Lá no Paraguai é conhecido, por exemplo, que fortunas que foram construídas em Itaipu. Agora, será que do lado brasileiro, por exemplo, todos os gastos foram de acordo com o plano original e o dinheiro foi bem gasto? Uma hipótese, não é?
Colibri: O senhor está “levantando uma lebre”!
Francisco Doratioto: Ou outra por exemplo, mais recente, é a questão do Programa Nuclear Brasileiro, quer dizer, nós sabemos que o Brasil, isso a imprensa publicou, desenvolveu uma tecnologia nova de centrífugas, etc e tal. Quer dizer, se a gente liberar esse tipo de informação, é uma informação industrial que tem um custo financeiro, quer dizer, então de repente nós não temos interesse em... estou supondo, é uma hipótese um raciocínio, nós não temos interesse em liberar esse tipo de informação. Imagine por exemplo, um arquivo sobre a Amazônia, dos anos sessenta e setenta. A gente vai falar assim; mas só tem quarenta anos, já está na hora de liberar, mas de repente o sistema de defesa militar da Amazônia hoje, utiliza estratégias e informações que vem da década de sessenta, então revelar um documento da década de sessenta sobre isso, pode neste momento, comprometer a defesa da Amazônia.
Marilú Cabañas: Uns quarenta anos está bom também, não é professor?
Colibri: Da Guerra do Paraguai, tem que liberar tudo, se é que tem alguma coisa!
Francisco Doratioto: Mas é o que eu te falei, eu acho que não existe um arquivo secreto Guerra do Paraguai no Itamarati, acho altamente improvável. E se existe em outro lugar eu não posso dizer.
Marilú Cabañas: Doratioto, em relação a participação ainda de Duque de Caxias, em relação à ida de escravos, dos negros, para a guerra, seria algo desabonador ou não?
Francisco Doratioto: Olha, tanto o Brasil quanto o Paraguai, tinham escravos, é bom lembrar isso. O Paraguai tinha escravos. O Paraguai em uma população de quatrocentos mil pessoas, os números são muito variáveis, quase todos os números sobre a guerra são variávies, mas eu penso que seria um número mais próximo do real; quatrocentas mil pessoas, tinha quarenta mil escravos negros. Era diferente da escravidão no Brasil, porque escravidão não era o pilar do sistema econômico, do sistema produtivo do Paraguai, mas era o pilar do sistema brasileiro. Então os dois tinham escravos. Os escravos paraguaios, das estâncias da pátria, foram mobilizados e enviados primeiro para a frente de batalha, tanto é que a população paraguaia praticamente não tem negros, morreram em combate. No caso brasileiro, também foram enviados os escravos, mas atenção, existe uma confusão. Existe um historiador do Rio de Janeiro, excelente Ricardo Salles, ele estudou a escravidão na guerra e ele faz esse alerta; não se pode confundir negros na Guerra do Paraguai, com escravos. Quer dizer, todo escravo era negro, mas nem todo negro era escravo. Então, segundo os cálculos do Ricardo Salles, no máximo dez por cento dos combatentes seriam compostos de escravos libertos para irem para a guerra.
Marilú Cabañas: Libertos, não é?
Francisco Doratioto: É. Libertos para irem para a guerra, quer dizer; era o preço mas seria dez por cento. Não é como se diz, a maioria da tropa ou a maioria da tropa. Agora de negros não. De negros teria mais porque existiam negros libertos, mulatos, assim como brancos pobres também eram obrigados a irem para a guerra, etc.
Marilú Cabañas: Estamos conversando com o professor Francisco Doratioto, autor do livro “Maldita Guerra”, Colibri.
Colibri: Na abertura do seu livro, o senhor comenta alguns fatos colocados por outros historiadores no caso León Pomer, do livro “A Guerra do Paraguai – Um grande Negócio”, e também cita o escritor Júlio José Chiavenato que escreveu “O Genocídio Americano - A Guerra do Paraguai”, o senhor fala sobre revisionismo. Eu queria que o senhor explicasse para o ouvinte o que é isso, e por que o senhor claramente contesta o que eles escreveram na sua pesquisa.
Francisco Doratioto: O revisionismo, esses revisionismo; há vários revisionismos históricos, ele surgiu basicamente nos anos sessenta, e o León Pomer, que é um historiador argentino sério, competente, ele escreveu um livro chamado, no original, na primeira edição “La Guerra del Paraguay - Gran Negocio”, em que ele faz uma análise da guerra que teve profundo impacto na Argentina. Faz pesquisa em fonte primária, quer dizer, vai em documentos. O livro dele tem notas e rodapé, quer dizer, um trabalho de historiador não é um trabalho de narrativa pura e simples, quer dizer, nós não damos informações sem dizer de onde tiramos essa informação, que é para o outro pesquisador ir lá e de repente, uma outra interpretação pode esclarecer. Nem sempre o documento não fala sozinho, eu tenho que interpretar o documento, eu o historiador. E um historiador com uma outra formação, as vezes mais perspicaz ou algo assim, pode de repente chegar a conclusões diferentes e melhores, por isso nós pomos notas em rodapé. Primeiro para indicar que nós não estamos inventando e segundo para permitir que a pesquisa cientifica avance; o conhecimento avance. Então o León Pomer escreveu esse livro e nesse livro ele responsabiliza o governo inglês e os banqueiros ingleses. Mais tarde quando ele esteve exilado no Brasil, ele escreveu um livro de divulgação, numa série chamada História Popular, nossa guerra contra esses soldados, que tinha a foto de um soldado paraguaio na capa e que ele diz textualmente que a Inglaterra foi a responsável pela guerra. No entanto nos anos oitenta ele escreveu uma carta para um historiador, pesquisador brasileiro, que é o primeiro que vai contestar essa visão, Luiz Alberto Moniz Bandeira. Ele tem muitos livros e é muito conhecido e ele fez uma tese doutorado que foi publicada com o título de “O Expansionismo Brasileiro”, e nesse livro tem uma carta do León Pomer para o Moniz Bandeira, os dois são amigos pessoais, em que o León Pomer reconhece que não foi a Inglaterra que fez a guerra e depois ele também publicou um artigo, se eu não me engano, no antigo Caderno Mais, da Folha de São Paulo, que ele diz que ele não falou que era a Inglaterra e sim os banqueiros ingleses que tinham interesse na guerra.
Colibri: Qual é a opinião do senhor, o senhor que estudou tanto...
Francisco Doratioto: Olha para Inglaterra, essa guerra foi uma guerra no fim do mundo que tinha pouco interesse para ela e muito interesse para nós. A Inglaterra, o governo inglês, em si, permaneceu neutro, primeiro. Segundo, há de se lembrar que quando começou a guerra, o Brasil estava de relações diplomáticas rompidas com a Inglaterra. Nós não tínhamos relações diplomáticas. Então não poderíamos ser agentes, suposto agentes, do imperialismo inglês na região. Terceiro, os banqueiros efetivamente emprestaram dinheiro, mas não só Brasil e Argentina, tentou emprestar dinheiro na Inglaterra, o Solano López também. Nós temos que lembrar que o capital, ele não tem patriotismo, ele não tem nacionalidade, ele busca lucro. Então um banqueiro ele empresta dinheiro para quem pode devolver esse dinheiro com juros. Agora o Paraguai, também tem que se lembrar disso, Solano López que começa a guerra, quer dizer, o Solano López que ataca o Brasil, Mato Grosso primeiro depois o Rio Grande do Sul e o Solano López que ataca a Argentina. A Guerra do Paraguai, chamada A Guerra do Paraguai, há outras designações, Guerra do Tríplice Aliança,por exemplo, não é uma guerra iniciado pelo Brasil e nem pela Argentina.
Marilú Cabañas: Mas professor, no seu livro mesmo, o senhor não fala que, falando das origens dessa guerra, que o Brasil teria invadido primeiro o Uruguai, não é isso?
Francisco Doratioto: Sim, esse vai ser o pretexto para o Solano López invadir o Brasil, quer dizer, o Solano López estabeleceu como objetivo, como interesse nacional paraguaio, que não houvesse intervenção argentina e brasileira e como estava havendo no Uruguai para depor o Governo Blanco, do Partido Blanco, porque era um governo que tinha convencido Solano López, aparentemente, a gente não pode ter certeza disso, mas a documentação leva a pensar isso, que Brasil, Argentina iriam invadir o Uruguai, ocupar o Uruguai e depois se voltar contra o Paraguai. Agora, pelo direito internacional, e é claro a intervenção brasileira no Uruguai, foi naquele momento um grande erro político. Foi um governo fraco, que era o Governo Liberal do Rio de Janeiro, pressionado pelos interesses dos fazendeiros, dos gaúchos que tinham fazenda no Uruguai e que estavam tendo os seus interesses comprometidos pelo Governo Blanco que não queria mais ficar sob a tutela nem brasileira nem argentina.
Colibri: Na origem que o senhor fala, da origem , o senhor explica bem no livro, o Paraguai era uma país estratégico, a gente está falando sobre a invasão de um, o Solano López invadiu o Mato Grosso e Corrientes na Argentina, o Brasil invadiu o Uruguai a Argentina estava preocupada com tudo isso. A questão era estratégica porque o Paraguai fica em uma posição estratégica, não é?
Francisco Doratioto: Na realidade uma posição estratégica para o Brasil, porque nós temos que lembrar que a ligação Mato Grosso era uma província, na época chamada província, mas o que é hoje o estado do Mato Grosso do Sul e Mato Grosso, porque a província de Mato Grosso era isolada do resto do país, então por exemplo, quando Solano López atacou Mato Grosso, a notícia por terra vinda a cavalo, demorou dois meses para chegar ao Rio de Janeiro. Era impossível por exemplo, transportar víveres, alimentos, comunicações, então esse caminho, por terra mesmo, somente será possível em 1912 e com a Ferrovia Noroeste do Brasil que vai chegar em Mato Grosso. Antes disso, antes de 1912 até o começo do século vinte, tinha que se descer navegando pela costa brasileira, subir o Rio da Prata, navegar o Rio Paraná e Paraguai passando por Assunção. Então para o governo brasileiro, para o Império do Brasil a manutenção da unidade territorial do país, quer dizer a manutenção de Mato Grosso no império, passava pela livre navegação do Paraguai, um pressuposto necessário.
Colibri: Esses rios Paraguai, Paraná e Rio da Prata, estratégicos e claramente na questão do comércio. O senhor acredita que todo começo de guerra tem a questão política sim, mas a questão econômica, ele é que norteia a invasão de um país, ou a declaração de Tríplice Aliança, três países contra o Paraguai?
Francisco Doratioto: Olha, cada guerra, é uma guerra. Cada guerra tem um motivo. Agora no caso da Guerra do Paraguai, por exemplo, o Moniz Bandeira, ele vai mais por um viés... ele não chega a assumir totalmente, mas ele dá uma ênfase no aspecto econômico dizendo o seguinte; Carlos Antonio López, que foi um grande estadista, tinha uma visão de longo prazo, era um homem muito inteligente, ele procurou abrir o país após a morte do ditador anterior, o Francia, que morre em 1840, e ele envia inclusive, alguns estudantes para a Europa para estudar engenharia, etc. E contrata uma empresa inglesa para representar os interesses do Paraguai, porque o Paraguai não tinha serviço diplomático. Então essa empresa inglesa chamava-se Blit and company, ela foi responsável pelo equipamento da primeira ferrovia que o Paraguai tem enviado a Inglaterra, telégrafos, contrata engenheiros, médicos na Europa e foram enviados para o Paraguai. Esse pessoal, esses duzentos a trezentos ingleses mais ou menos, escoceses, eles vão ser responsáveis por um salto de modernização no Paraguai no final dos anos de 1850, começo dos anos de 1860. Só que para fazer isso o Paraguai precisava de dinheiro, ou seja, precisava aumentar as suas exportações e basicamente o que o Paraguai exportava era erva mate para o Rio da Prata e segundo Moniz Bandeira, ele mostra no início dos anos de 1860, havia uma decadência, uma queda do preço do mate no Rio da Prata e um dos concorrentes, quer dizer, o outro concorrente que era exatamente o mate produzido no Brasil. Então ai , Solano López, que assumiu o poder em 1862, teria começado a se interessar em achar um outro caminho para exportar o mate para o comércio externo que seria através do porto de Montevideo e não de Buenos Aires e portanto, daí o interesse de Solano López em apoiar o governo Uruguaio que estava sendo hostilizado pelos governos brasileiros e argentino.
Marilú Cabañas: Estamos conversando com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro “Maldita Guerra”. Nós vamos fazer um intervalo e voltamos já, já.
Bloco II
Marilú Cabañas: Voltamos a conversar com professor Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro “Maldita Guerra”. Professor, ainda sobre a participação da Inglaterra na Guerra do Paraguai, o jornalista Júlio José Chiavenato disse que o primeiro rascunho do Tratado da Tríplice Aliança, foi feito pelo embaixador da Inglaterra em Buenos Aires, Edward Thornton, portanto o governo inglês já teria o conhecimento dessa guerra?Francisco Doratioto: A Inglaterra não tinha interesse era na guerra. No meu livro está publicado e você pode ver ai, a carta desse diplomata o Thornton que ele cita, o Thornton tem uma carta dele para o Ministro das Relações Exteriores do Paraguai, depois que o Paraguai prendeu o navio, Marques de Olinda em Assunção, e que ele percebe que vai haver a Guerra do Paraguai com o Brasil, ele escreve uma carta para o Ministro das Relações Exteriores do Paraguai, oferecendo seus préstimos pessoais para evitar uma guerra. Como eu sabia que ninguém ia acreditar nisso, apesar de eu ter um título, ser um professor universitário, em princípio a minha palavra ser crível e inclusive eu coloquei a fotocópia da primeira página dessa carta dentro do meu livro. Está ai.você pode olhar.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: Uma coisa é a gente inventar uma historinha bonitinha, conspiratória, coerente internamente, que a Inglaterra queria destruir um suposto país industrializado, que não tinha indústria, acrescento, e outra coisa é ir no documento e ver o documento. E a documentação britânica, que já foi também pesquisada também, enviada do Rio da Prata dos diplomatas. Os diplomatas britânicos no Rio da Prata, a correspondência deles é muito negativa em relação ao Solano López. Porque o Solano López efetivamente era um tirano. Ele era um tirano e se tornou sanguinário durante a guerra. Ele mandou açoitar a mãe, e fuzilar os irmãos, enfim, é claro que ele não tinha uma boa imagem junto aos diplomatas. Mas uma coisa é a posição dos diplomatas e outra é a do governo inglês. O governo inglês manteve uma neutralidade, agora é o que eu estava dizendo antes, os banqueiros por exemplo, emprestaram dinheiro. Claro, emprestaram dinheiro a quem podia pagar e dar lucros para eles. Agora, o banqueiro inglês é uma coisa, o governo inglês não é a mesma coisa.
Marilú Cabañas: Qual é a sua opinião a respeito dessa participação dos banqueiros ingleses segundo León Pomer, graças a esses empréstimos, é que a guerra se prolongou ainda mais. Quer dizer o capital, então o lucro justifica então o genocídio?
Francisco Doratioto: Não, primeiro eu... essa palavra genocídio eu questiono o uso. O genocídio é um termo bem técnico, é o objetivo de extinguir, exterminar ou um povo por sua cultura ou por sua etnia. Não é o caso da Guerra do Paraguai. Agora...
Marilú Cabañas: Noventa e cinco por cento da população masculina, a partir de sete anos de idade foi exterminada, não é isso? Ou os dados estão errados?
Francisco Doratioto: Olha vamos voltar para os banqueiros e depois vamos para esta questão para mantermos a ordem.
Colibri: É depois o senhor explica o negócio dos números que são polêmicos.
Francisco Doratioto: Mas a questão dos banqueiros, por exemplo, o dinheiro que o Brasil, eu não tenho os dados quanto a Argentina, mas o dinheiro que o Brasil gastou na guerra que foi em torno de seiscentos e doze mil contos de réis, só para dar uma idéia, na época o orçamento anual do governo brasileiro no primeiro ano antes da guerra, no último ano de paz; foi de cinqüenta e quatro, cinqüenta dois mil contos de réis. Então a Guerra do Paraguai custou equivalente a dez anos ou doze anos dos gastos públicos brasileiros. Desse dinheiro que foi gasto pelo Brasil, apenas doze por cento vieram de empréstimos da Inglaterra. Da Argentina deve ter sido mais, mas não deve ter chegado a trinta por cento não, só para dar o número concreto. Segundo, quanto aos números de perda do Paraguai, ai sim é tudo muito nebuloso. Nós não sabemos quantos soldados o Brasil enviou para a guerra. Por exemplo, há um número de cinqüenta mil, há um número de cem mil e há quem diga como Ricardo Salles que foram cento e cinqüenta mil. Nós não sabemos o número em mortes. Eu por exemplo, eu trabalho mais com a idéia que foram cento e vinte mil e no Paraguai morreram cinqüenta a cinqüenta e cinco mil brasileiros. Mas o Ricardo Salles fala que morreram cem mil, quer dizer, de toda forma é uma perda enorme independente do número absoluto.
Colibri: É verdade.
Francisco Doratioto: O fato concreto é que as perdas foram muito grandes e no lado paraguaio também que boa parte dos homens paraguaios morreram, também é verdade. Mas, atenção, tanto do lado brasileiro quanto do lado paraguaio, a maior parte das mortes não se deram em campo de batalha com tiros e sim como vítimas de fome no caso do Paraguai, mas também de doenças como cólera diarréia, etc.
Marilú Cabañas: Professor, o senhor coloca no livro este percentual de mortes entre os paraguaios de 8,7 por cento da população a 69 por cento, é realmente muito amplo esse espectro. Onde o senhor tirou este 8,7?
Francisco Doratioto: Esse número mínimo é uma historiadora norte americana que fez uma pesquisa, porque os números são muito precários, o censo paraguaio era muito precário, o estado era precário. Ela fez um cálculo com projeções, ela chegou ao número máximo de cinqüenta mil mortos paraguaios, que eu acho muito pouco e eu acho que é mais. Depois um outro historiador, Thomas Wigan, que eu conheço pessoalmente, um excelente historiador, fez um estudo e disse que não, que não é isso. Agora o argumento dele, o raciocínio dele é o que eu faço o meu. Nós não sabemos os números exatos, o que nós sabemos é que foi uma grande mortandade e que comprometeu no caso paraguaio, comprometeu demograficamente o crescimento do país para o futuro.
Colibri: Parece que antes de começar a guerra, pelo menos tinham seiscentos mil habitantes, almas, no Paraguai.
Francisco Doratioto: Eu acredito que houvesse quatrocentos mil, porque o último senso sério que se tem notícia, em 1840, apontava duzentos e cinqüenta mil ou duzentos e vinte mil, mas acontece que o governo paraguaio, depois, no começo da década de sessenta, estabeleceu um senso que dizia um milhão ou oitocentos mil, eu não lembro o número exato. Mas dizia por quê? Porque o Paraguai temia uma invasão por parte de Buenos Aires, temia uma guerra. Então para assustar, para intimidar, o governo argentino de evitar uma invasão, inflou o número da população. E muitos historiadores depois ou não necessariamente historiadores, mas enfim, estudiosos com um senso crítico menos desenvolvidos, não se deram conta disso, e iam comparar a população depois da guerra com o último senso dos anos sessenta, e ai diziam; realmente foi um genocídio, mas essa palavra genocídio é mal usada, inclusive porque esvazia o conteúdo verdadeiro que é muito sério e trágico da palavra genocídio, banalizando a palavra.
Colibri: De qualquer forma, mesmo que a gente não adote a palavra genocídio, foi um massacre, ou não?
Francisco Doratioto: Sem dúvida nenhuma. Mas o que você chama de massacre? Massacre é você matar a população ou o soldado desarmado. Em alguns momentos pontuais como a batalha de Peribebuí que o Conde D’Eu ordenou isso; nós tivemos combates leais.
Marilú Cabañas: O duro também é a gente saber que muitas crianças e mulheres civis foram mortos também não é professor?
Francisco Doratioto: Em todas as guerras infelizmente, nenhuma guerra é bonita, não é? Só é bonita depois que termina que se cria lá... não sei o que, agora o uso de crianças , tem duas grandes lendas, eu brinco e chamo de lendas urbanas que hoje em dia tem de internet, que é as crianças paraguaias na guerra e segundo que Caxias teria ordenado jogar corpos no Rio Paraguai com cólera para levar a cólera aos soldados paraguaios. As crianças, efetivamente foram mortas na Batalha de Acosta Ñu. Agora o que não se comenta muito, porque veja bem, houve crueldade dos dois lados, mas normalmente só se fala de um lado, do lado aliado. E a guerra, normalmente, um só mata outro, tendo ódio do outro, se não, não mata. Então, normalmente em um combate corpo a corpo, as duas partes têm ódio entre si e fazem realmente coisas que depois nós analisando friamente, não tendo participado dos eventos, classificamos como uma crueldade, não deixa de ser crueldade, mas tem que contextualizar. Então no caso dos Paraguaios por exemplo na Batalha de Acosta Ñu, primeiro, Solano López enviou crianças para lutar contra soldados profissionais, quer dizer isso é uma coisa impressionante. Segundo, ele mandou essas crianças vestirem barbas. Terceiro, essas crianças estavam a dois quilômetros das tropas aliadas, no meio do mato em uma época em que os binóculos, instrumentos de visualização eram precários. Então a tropa aliada que dá a carga e é a cavalo, só se dá conta que é criança quando está em pleno combate e essas crianças são massacradas efetivamente, são mortas. Mas ai a responsabilidade histórica disso, não pode ser jogada só de um lado. E quem ordenou à crianças combaterem contra soldados profissionais, não tem nenhuma responsabilidade histórica?
Marilú Cabañas: Estamos conversando com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro”Maldita Guerra”. Professor, quais são os motivos que levaram Duque de Caxias a sair da Guerra do Paraguai?
Francisco Doratioto: Existem duas versões. A versão oficial que ele estava doente e efetivamente ele desmaiou na Catedral de Assunção depois da tomada da capital, e uma segunda versão que eu assino embaixo, eu que inclusive recuperei essas informações sobre isso, que ele estava desiludido com a guerra, não acreditava mais na guerra, não via mais sentido na guerra, e achou que a guerra tinha acabado. Porque normalmente quando você ocupa a capital do inimigo, você ganhou a guerra, já ocupou a capital do inimigo.
Colibri: E por que não acabou?
Francisco Doratioto: Pois é, é uma boa pergunta. É uma boa pergunta. Por que Solano López não se rendeu.
Marilú Cabañas: Mas também os países aliados não poderiam ter dito: bom então agora ele não vai se render, mas de qualquer forma, vamos parar com isso e acabou e muda o tratado...
Francisco Doratioto: Mas uma guerra não acaba com uma decisão unilateral. Se a outra parte continuar atirando e bombardeando como você vai acabar uma guerra?
Marilú Cabañas: Bom o Brasil queria continuar, não é professor?
Francisco Doratioto: Como é que você vai acabar a guerra... Agora existe sim um interesse ai e vamos contextualizar politicamente, o interesse de D. Pedro II que a guerra continuasse até o fim. Agora o fim não era matando Solano López. O Tratado da Tríplice Aliança e objetivo, toda a documentação mostra isso, o objetivo central do exército aliado era tirar Solano López do poder.
Colibri: Mas olha, matar o Solano López, também estava nos planos, porque o próprio León Pomer falou isso já aqui, em um texto dele, quer dizer é aquela história sempre passando para a história de hoje; tinha que matar o Bin Laden para acabar com o negócio, quer dizer, eles também tinham a intenção de matar o cara que está ordenando, que está liderando do outro lado. É uma forma de acabar com a guerra, matando ele, acabaria a guerra.
Francisco Doratioto: Não matando o líder adversário nem sempre é, mas nesse caso seria. No caso do Bin Laden matar o Bin Laden, não é o fim da guerra. No caso do Solano López era o fim da guerra efetivamente. Mas veja bem, esse raciocínio não é válido porque em 1867, um diplomata, um primeiro secretário da embaixada da legação britânica em Buenos Aires, foi ao Paraguai para tentar tirar os cidadãos paraguaios que estavam lá dentro. Por exemplo, o engenheiro chefe do exército paraguaio, era um engenheiro britânico. O médico chefe do exército paraguaio, era o doutor Stewart, que era britânico também. E eles estavam impedidos de sair e existia neste momento provavelmente umas cinqüenta famílias britânicas dentro do território paraguaio, impedidas de sair. Então o Golf que era o secretário, foi e estabeleceu uma negociação com o Solano López , que o Solano López se retiraria do Paraguai, e o lado aliado o Caxias estava aceitando, depois o Solano López recuou. Então se o Solano López tivesse pedido para sair da Paraguai, ou tivesse se rendido, a vida dele teria sido preservada. Agora uma coisa é certa, ele não teria sido mantido no poder e seria impedido de voltar ao poder ou seus familiares.
Marilú Cabañas: Existe informações no seu livro, que a paz negociada sem vitória até podia comprometer a estabilidade do regime monárquico brasileiro, é isso?
Francisco Doratioto: Sim por isso que Pedro II, porque Caxias em agosto de 1868, ele está cansado da guerra desanimado, e o partido dele, que era o partido conservador, chegou ao poder, voltou ao poder no Rio de Janeiro, no governo brasileiro, então ele escreve ao Ministro da Guerra, que era amigo pessoal dele, dizendo o seguinte: olha a guerra, militarmente o Solano López não é mais uma ameaça para nós. Não tem mais sentido continuar a guerra. A única coisa que impede é essa maldita exigência, que o Solano López tem que sair do poder. Então o Caxias defende que se negocie a paz com o Solano López. E o Caxias era um soldado obediente, quer dizer ele passaria isso para o Ministro da Guerra que é o superior dele, o Ministro da Guerra consulta o imperador, e Pedro II ordena Caxias que continue a guerra. O Caxias que não acreditava mais na guerra, continua a guerra até tomar a capital do inimigo, que é a função seis meses depois. Agora, porque Pedro II insiste nesse aspecto? Nessa rendição? Tem dois aspectos. Um é que nós hoje em dia damos pouco valor mas na época tinha muito valor, que era uma questão de honra nacional, honra do soberano, esse tipo de coisa. Então por exemplo, só para vocês terem uma idéia, faz a pouco tempo acho que uns quatro ou cinco anos mais ou menos, o Japão pediu desculpas oficiais aos Estados Unidos por ter atacado Pearl Harbor, sem declarar guerra. Então essa questão da honra nacional. Então Pedro II, achava primeiro que o Paraguai tinha atacado, e atacou, o território brasileiro sem hostilidade do Brasil para o Paraguai. Logo era uma questão de honra nacional. Em segundo lugar, ai sim, é uma questão prática quer dizer, existia uma forte contestação à guerra e a capacidade do governo Imperial de vencer a guerra. Se o governo imperial parasse a guerra sem vencer, poderia acontecer o que aconteceu na Guerra da Cisplatina que Pedro I não conseguiu vencer a guerra, a guerra de 1825 a 1828 contra Buenos Aires, e depois foi uma das causas não a única que levou a crise que o obrigou a sair do país, a renunciar. Na prática ele foi derrubado do poder. Então eu creio que também tem essa dimensão, quer dizer, a Monarquia sairia desmoralizada se não vencesse a guerra. A partir daí uma série de contradições internas vão se agravar que vai levar mais a adiante o fim da monarquia.
Marilú Cabañas: Agora professor, o León Pomer disse que exatamente, já no período do Gaspar Francia, depois Carlos Antonio López, existia praticamente uma distribuição de terras à população e parece que o Duque de Caxias, enfim, os militares brasileiros estariam com dúvidas: nossa! Por que eles conseguem arregimentar tantas pessoas do lado do Paraguai para lutar contra? E o León Pomer explica que eles eram proprietários da terra, eram os donos da própria terra, diferentemente do Brasil que havia escravidão, então eu queria saber o senhor discorda dessa visão do León Pomer?
Francisco Doratioto: Parcialmente, quer dizer que os Paraguaios lutaram bravamente porque eles acreditavam que efetivamente estava em jogo a independência do Paraguai. Que não estava. Mas eles acreditavam que estava e que o objetivo dos aliados era dividir o Paraguai entre si. E eles não poderiam ter outra visão porque, mesmo porque grande parte dos paraguaios eram analfabetos, ao contrário do que diz a lenda. Falavam só guarani, não falavam espanhol. E o único jornal que existia no Paraguai, era do governo. Logo, não tinha imprensa, não tinha fonte de informação e era um país isolado. Então o que dizia o governo, e o Solano López dizia isso, a propaganda dele dizia isso, que o país travava uma luta de morte, quer dizer, ele transformou ele mesmo na causa nacional. O que estava em jogo era ele no poder. Agora, quanto aos paraguaios serem proprietários de terra, veja bem, existiam umas estâncias da pátria, por exemplo, o primeiro governo Gaspar de Francia, para ele se manter no poder, ele confiscou propriedades de todos aqueles que pudessem ser uma sombra sobre ele, inclusive tentou impedir que as famílias tradicionais, fizessem alianças com outras famílias tradicionais proibindo o casamento delas. Então para casar tinha que pedir autorização para o ditador. E ele só autorizava normalmente, casamento de branco com mulher indígena para evitar esse tipo de coisa, e muitas propriedades foram confiscadas e essas propriedades confiscadas foram não dadas como propriedade, mas os camponeses puderam trabalhar essa terra. Mas só que o resultado do trabalho dessa terra ia para o estado. Então tem um economista paraguaio o Herken Krauer, que escreveu um livro em 1986, é antigo já pesquisando em arquivos diplomáticos britânicos e o título era “Gran Bretana y la Guerra de la Triple Alianza”, em que ele mostra quanto era pago, o que era produzido por esses camponeses, que era basicamente tabaco ou erva mate, quanto se pagava para eles, quanto o estado dava depois para o atravessador em Assunção, que normalmente era meia dúzia de famílias amigas do Carlos Antonio López e por quanto isso era vendido em Buenos Aires. Existia um processo de acumulação de capital na mão de uma pequena burguesia nascente, que era essa entorno da família López e dos próprios López que é a família López que usava o estado em uma propriedade pessoal.
Colibri: Está certo professor, muito obrigado pela participação, Marilú por favor.
Marilú Cabañas: Muito obrigada professor pela entrevista de hoje e um grande abraço.
Francisco Doratioto: Eu que agradeço a oportunidade e um abraço para vocês e seus ouvintes, muito obrigado.
Marilú Cabañas: Conversamos com Francisco Doratioto, historiador, professor da Universidade Federal de Brasília e autor do livro “Maldita Guerra”.
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Fabrício Augusto Souza Gomes
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